Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы
Автор
Архивы
Свежие комментарии

С другого берега…

О поэтическом переводе и смежных вопросах…

Подписаться на RSS  |   На главную

« »

А потом про этот случай…

Почитывая само-перевод BBC/БиБиСи, с интересом наблюдая за креативной работой переводчика…

Все больше людей … верят в то, что со смертью жизнь определенно заканчивается и что нет никакого Бога, никакой вечной жизни и никакого божественного промысла. По-видимому, эти убеждения, несмотря на весь свой пессимизм, получают все большее распространение. В некоторых странах открыто провозглашать себя атеистом стало модно как никогда.

A growing number of people … believe that life definitively ends at death – that there is no God, no afterlife and no divine plan. And it’s an outlook that could be gaining momentum – despite its lack of cheer. In some countries, openly acknowledged atheism has never been more popular.

Но даже если бы все беды нашего мира вдруг чудесным образом прекратились и мы все зажили бы мирно и счастливо, религия, вероятно, все равно никуда бы не делась. Это связано с тем, что, судя по всему, из-за каприза эволюции в нейропсихологии нашего вида существует особое место для Бога.

But even if the world’s troubles were miraculously solved and we all led peaceful lives in equity, religion would probably still be around. This is because a god-shaped hole seems to exist in our species’ neuropsychology, thanks to a quirk of our evolution.

Как только человечество окажется на грани экологического кризиса, мировой ядерной войны или неизбежного столкновения с кометой, оно сразу вспомнит о Боге.

As soon as we found ourselves facing an ecological crisis, a global nuclear war or an impending comet collision, the gods would emerge.

Переводчик, видимо, полагает, что даже упоминание многобожества глубоко оскорбит религиозные чувства русской аудитории…


7 Январь 2015 L.B. | Комментариев (85)


комментариев (85) к А потом про этот случай…

  • Забавные корректировки. :)) Вот так взял и поменял тональность прилюдно.

  • Фильтр восприятия? Человек видит и воспроизводит в переводе то, что уже живет у него в голове (ну или где оно там живет)? Для него такой взгляд не просто «не исполнен искрометной радости», но пессимистичен. Существуют не «боги», а «»Бог». Очень уж индивидуалистичный перевод. Какой там пустой сосуд, наполненный, да еще с претензией на проповедничество. Бррр. Всему нас учат, но только не профессиональной тактичности. Когда уже на выходе из университетов переводчики будут давать что-то вроде клятвы Гиппократа? «Не навреди -> «Не искази» или что-то в этом роде.

    • Неясно, почему автор/редакция связали духовность с верой в Бога… Первое понятие намного шире, оно включает в себя любую деятельность по осознанному целеобразованию внутри себя и по выбору более-менее рациональной целенаправленности, направляющей действия над собой и над миром… Каковая деятельность в качестве вспомогательного конструкта может привлекать и понятие Бога (или бога, или богов), но не обязательно… Ну, впрочем, и чёрт с ними, с редакцией и автором. Не исключено, что переводчик обиделся и подумал так же (я разумею прежде всего четвёртое с начала предложение).

    • Насчет «исказил», соглашусь, но (с точки зрения переводчика) «навредил» ли? Я не нашел фамилии (а потому и других переводов), но ощущение сложилось, что для него (возможно, подсознательно) давать атеизму слишком много голоса — нести вред аудитории, которой предназначен перевод. (Константин, вон, «криминала не видит» 🙂 ) Интересно, конечно, кто переводил…

    • > «Не навреди -> «Не искази»

      А что если наше дело «не вредить», а ремесло «искажать»?

      Автор бросает камешек своего замысла/смысла в пруд разноязычного мира более-менее наугад. Дело/мастерство переводчика — так исказить поверхность пруда, чтобы он (камешек) не утонул, а отразившись от нее (сколько нужно раз), плавно лег в руку читателя.

    • >Фильтр восприятия?

      Вы уверены, что это не просто прием, осознанно примененный переводчиком-атеистом?

  • А я, тупиццо, криминала в переводе не вижу.

    Кто-нибудь может объяснить, что именно в нем не так?

    (В т. ч. на фоне реплики sf_yakubovich, в которой так и написано «Бог» (ср. «зовут его так»).

    • Криминала я тоже не вижу (статья, _по-моему_, довольно мусорная, и у меня даже такое впечатление, что её основная функция — идеологически-воспитательная, так сказать, идеологический стрёкот, то есть такими статьями можно и пренебречь). God в единственном числе в статье, конечно, тоже присутствует. Согласен и с тем, что назвать действительно можно по-всякому. В общем… на что автор блог-поста обратил внимание, так это, например, на разницу между выражениями “вспомнит о Боге” и “gods would emerge” — ведь она существует, не прада ли? Первое событие — это нечто положительное, давно ожидаемое. Второе — это явно по принципу “недодавили”: опять, гады, появятся. То же самое с “_особым_ местом для Бога” и “god-shaped _hole_” (кстати, и с капризом/quirk то же самое, по-моему). Совсем наоборот с “модно”/“popular”: первое призывает возмутиться на людей, увлекаемых случайными и непредсказуемыми течениями моды, второе (особенно в сочетании с «has never been more») призывает порадоваться замечательному социальному достижению. “Убеждения” по определению субъективны, а “outlook” может или должен показаться объективной вещью (что вижу, то и вижу). Такие вот несоответствия. То есть перевод (в этих трёх отрывках; я не проверял самостоятельно эти два текста на соответствие) неверно передаёт отношение автора к описываемому предмету. А почему именно этот случай переводческой креативщины так заинтересовал блоггера — уж к нему вопрос.

      Нет, я верю, что Вы это и сами увидели. Просто у меня дурацкая привычка отвечать на некоторые вопросы. 😉 Или, может быть, я протупил и не понял вопрос?

      • «Криминала я тоже не вижу (статья, _по-моему_, довольно мусорная, и у меня даже такое впечатление, что её основная функция — идеологически-воспитательная, так сказать, идеологический стрёкот, то есть такими статьями можно и пренебречь)».
        То есть вы ходите сказать, что переводчик имеет право переосмысливать и переиначивать автора, а также имеет право решать, что мусор, а что нет? Нас другому в институте учили.

        «А почему именно этот случай переводческой креативщины так заинтересовал блоггера — уж к нему вопрос».
        Он ответил: просто на глаза попалось. С людьми нашей профессии такое случается, если они продолжают интересоваться окружающим миром. 😉

        • …переводчик имеет право переосмысливать и переиначивать автора, а также имеет право решать, что мусор, а что нет?
          Всякий раз, когда слышу этот вопрос, задаюсь другим: какое отношение это имеет к переводу? Кроме соблюдения риторических традиций, конечно. Простите, не удержался…

          • Самое непосредственное, по-моему. Помимо самих переводческих решений (напр. соответствий, отмеченных мною цветом) немаловажны переводческие объяснения и мотивации…

            • Самое непосредственное, по-моему.
              Если Вы хотите преобразовать риторический вопрос Екатерины в предметный, я только за. Но ничего общего не вижу. В применении исходного варианта «То есть вы ходите сказать… Нас другому в институте учили» кем-то из читателей кроется много бед. Я бы вообще ввел запрет (по аналогиям) на самоопределение переводчиками своей профессии в подобных терминах, хотя бы на время.

              • Я понял, что вы считаете вопрос «риторическим» (не относящимся к делу итп). Я ответил, почему — по-моему — он таковым не является, особенно если брать извлеченный вами фрагмент: «переводчик имеет право переосмысливать и переиначивать автора, а также имеет право решать, что мусор, а что нет?» Вопрос о том, где мы «переосмысливаем» (подтекст, пресуппозиция: смысл — есть), где «переиначиваем» (пресуппозиция: эталон — есть), и в каких границах («что мусор, а что нет?»), по существу, затрагивает коренные основания профессии. Возможно, вас не устраивает конкретная форма, избранная Катей, или обстоятельства (этот блогопост), но согласиться с вами, что он — «риторический», не могу.

    • Неясно, что для вас «криминал». В отсутствии такого понимания, замечу только, что интересно (по-моему) обращать внимание, какими (минимальными) средствами переводчик может направлять аудиторию (или приспосабливаться к ней).

      • Нечто, что заслуживает возмущения или (уголовного 🙂 ) наказания в силу причинённого вреда чему-либо важному (или, иной раз, в силу непосредственной угрозы такого вреда — если брать уголовный случай). Т. е. не всякая ошибка — криминал. (И, может быть, не всякий криминал — ошибка). Если два человека повздорили друг с другом на улице, сказав «идиота» друг другу, то это не криминал. Если вытащили ножи — уже криминал. Как-то так.

        • Остаётся вопрос, что есть «важное». Важно, чтобы не владеющая иностранным языком или не желающая читать по-иностранному публика сумела понять предлагаемый материал, если этот материал предлагает что-то существенное (здесь уже определения не даю). Кроме того, может быть важно, чтобы публика могла составить верное впечатление об источнике этих материалов, но… сомневаюсь, что кто-то в принципе верит изданиям политической направленности, в том числе и их переводам. Это вред? Может быть…

      • Не факт, что переводчик направлял аудиторию. И не факт, что он приспосабливался к ней.

        • Вам и Константину следует объединить усилия в констатации очевидного 🙂

          • Дело в том, что унаправливание аудитории и приспособление к ней суть человеческие действия, что не отделимы от человеческих намерений, управляющих процессом их совершения, не существуют вне них и немыслимы без них. Во всяком случае, никакого “объективного” (скажем лучше, “внесубъектного”) содержания у этих действий я не нахожу: ты направляешь, а аудитория может и не направиться. Так что изучение (вы упомянули об индивидуальном интересе) обычаев совершения этих действий (сопряжённых с намерениями) по примеру, о котором неизвестны намерения переводившего (может быть, его русский язык в этом направлении повёл), мне видится бессмысленным; и вполне возможно, что переводивший несоответствия либо не увидел, либо не посчитал его существенным для автора или для читателей — а отделять существенное от несущественного при переводе приходится всегда. Вот что я хотел сказать. С другой стороны, у обсуждения, кажется, уже появилась тема: правильно или неправильно переводчик сделал, что перевёл так, как перевёл, — которую на нынешний момент я затрудняюсь развить.

      • > Неясно, что для вас «криминал».

        На всякий случай, если это было адресовано мне:

        переиначивание, которое скорее уже перекройка, а не перелицовка (+/- оговорки насчет ситуаций и оправданий/объяснений).

  • > То же самое с “_особым_ местом для Бога” и “god-shaped _hole_”

    Гм! Надеюсь, участники дискуссии понимают, что “god-shaped hole” — вполне себе положительное и даже заезженное выражение для современных англоязычных проповедников и их паствы

    • «Заезженное» — да, но «положительное», наверное, чуток перебор. На мое знание — от нейтрального до слегка иронического (но нужно порыть, конечно, контексты и частотность).

  • Кстати, вопрос такой повисает: что не так с сопоставлением «открыто провозглашать себя *атеистом*»/«openly acknowledged *atheism*»?

  • Выделено цветом. Вместе с «модно». Интересно, почему. Это выделение что-то означает?

    • Как думаете, есть ли разница между [словом] «атеизм» и [словом] «атеист»?

      • Смотря в чём. В выражаемом отношении к подразумеваемой совокупности убеждений — разницы никакой. Можно сказать: «атеизм в развитых странах широко распространён», можно сказать: «атеистов в развитых странах очень много». По-моему, нет никакого существенного различия. Второе немного менее абстрактно и более разговорно.

        • На мой взгляд второе ближе к статистике, первое же наоборот более абстрактно. Ну и популярность атеизма может превышать количество атеистов. Разница-то существенная.

          • Осмелюсь заметить, что там в тексте, и до, и после, как раз об атеистах (по результатам опросов и т. п.), а не о провозглашаемом неизвестно кем атеизме.

          • Популярность атеизма = количество атеистов + привлекательность атеизма для верующих? По-моему, слишком сложно.

            Интересно, что наши фактические суждения насчёт сопоставления двух фраз, выданных мной в качестве примера, в основном совпали, а оценки по поводу этих суждений оказались диаметрально противоположны: «разница существенная» vs. «немного». Отмечу, что «более абстрактно» = «хуже читается» (когда речь в сущности идёт о действительных предметах): если дополнить фразу L.B. каким-нибудь атрибутом («В некоторых странах открыто провозглашаемый атеизм в нынешнее время стал беспрецедентно популярен»), то тогда предложение производит тяжеловесное впечатление и заодно может вызывать неуловимое ощущение, что «не по-русски». Английский язык, видимо, по какой-то причине избегает иногда действия этого правила.

            • > фактические суждения насчёт сопоставления двух фраз, выданных мной в качестве примера

              Вас не затруднит цитатно свести ваши «две фразы» в отдельном комментарии? Я перечитал ваши сообщения, но, извините, не понял, какие именно вы имеете в виду…

        • К сказанному Катей добавлю, что вариант без «атеиста» напрашивается: «открыто провозглашаемый атеизм».

      • Как думаете, есть разница между [словами], оканчивающимися на -ism/-изм и –ist/-ист, в русскоязычной и англоязычной среде/парадигме?

  • Ответ Екатерине. Про криминал.

    Насчёт «имеет право» — это, по-моему, вопрос к юристу. 😉 Если же не думать ни о каких системах права, а только иметь в виду своё личное отношение к происходящему, то природа исходного текста играет большую роль. Я понимаю, что, может быть, задеваю ваше чувство справедливости («я стараюсь, мучаюсь, а другие мучаются меньше и вроде всё равно успешны»), но здесь чем-то помочь трудно.

    =============================================

    PS: переиначивание и переосмысливание не предполагают обращение к «смыслу» и к «эталону» как к неким построениям, отдельным от обоих сопоставляемых текстов. Они предполагают всего-навсего возможность установления разницы между двумя текстами «с-точки-зрения-смысла» и «с-какой-то-более-общей-точки-зрения» — возможность совершения этих действий. Кто производит эти действия? Человек. От чего должен зависеть способ произведений действий подобного рода? От предполагаемых целей и задач. Можно ли, имея в виду одинаковые цели и задачи, всё равно не иметь выхода из разногласия по поводу сопоставления текстов? Не знаю. Насколько я понимаю, разногласие заключается в следующем: Екатерина считает, что несоответствие между текстами является существенным, Константин считает, что оно является несущественным. Было бы, наверное, интересно спросить Константина вот о чём. Если в самом деле считать задачей исходного и переводимого текста задачу идеологически-воспитательную — всеми средствами воспитывать в читателе уважение к атеизму и презрение к религиозным предрассудкам, — то существенно или несущественно несоответствие между оригиналом и переводом, должным ли образом исполнение этой задачи воспроизведено в переводе?

    PPS: кстати, посылка, обозначенная в предыдущем вопросе, не так уж очевидна. Например, можно считать, что задача текста — развлечь читателей, а что касается до оборотов, выражающих презрение к религии («atheists must fight against all of that cultural and evolutionary baggage»), то автору, мол, было всё равно, что писать: мол, он, может быть, и пожелал бы написать нейтрально, если бы был в другом настроении, но раз был в этом, то получилось, как получилось; а что касается до картинок, на которых религиозные, кажется, люди выглядят так по-идиотски, то это редакция искала способа порадовать читателей фотками; а что касается до зауженного взгляда на предмет (отождествление религии с интуитивными представлениями, с колдовством и с суевериями), то опять-таки автору было влом разбираться, вот и получилось, что получилось. Это не есть позиция, которую я занимаю, но я не вижу никаких контр-аргументов против этой позиции. И надо отметить, что в этом случае такие вещи, как тональность (особенно в контексте всей статьи, а не трёх маленьких отрывков, в которых ключевые слова выделены) не играют особой роли.

    • (Не понимаю, что произошло. На всякий случай повторяю ответ.)

      >PPS: кстати, посылка, обозначенная в предыдущем вопросе, не так уж очевидна.

      Мне самому, честно говоря, вообще в голову не пришло бы, что этот текст можно (по-английски) истолковать как идеологически-воспитательный и т. п.

      Может, чем гадать, стоит общими усилиями сформулировать вопрос и задать его прямо автору (авторше)?

      • А чем автор(ша) поможет? Какой вопрос вы бы ей задали?

        • Насколько я понимаю, у нас (всех) разногласия начинаются с того, в чем пафос ее статьи. Вот про это и стоит спросить, прежде чем копья ломать об «искажение» и «вред». Не?

          • Довольно трудно посудить, что именно здесь обсуждается (и о чём, вообще говоря, был блогпост — содержание которого сводилось к избирательному цитированию одного перевода и избирательному выделению нескольких слов в цитатах), но в любом случае обсуждается что-то касающееся перевода, а не оригинала. Переводчик, _вероятно_, знал о намерениях автора не больше, чем мы, так что не видно, чем знание этих намерений могло бы помочь в обсуждении чего угодно, касающегося работы со словами в переводе. В принципе, если кто-то горит желанием, то может, конечно, попытаться провести детективную работу и выяснить, спрашивал ли переводчик Рэйчел Ньюэр о её намерениях — но это… скажем так, походило бы на излишество. 😉

      • Да автор уже давно забыл про статью, это же сектор «наполнения контентом». И тем не менее я за то, чтобы не перекраивать даже скользкие мысли автора, потому что через них просвечивает восприятие мира автором, а вот через неприятие переводчиком написанного автором просвечивает восприятие мира переводчиком, только в перевод его переносить не надо.

        • Ну вот, пока я активно занималась увлекательным делом — переводом (неожиданно, ага?), стремясь оставаться максимально близко к тексту (ибо малейшая встройка моего восприятия в случае «моего» текста может привести к серьезным осложнениям отношений между сторонами, читающими его на разных языках), eCat-Erina за меня всё и сформулировала. 🙂 На самом деле раз уж участники беседы задумались, что хотел(а) сказать автор(ша), не ограничиваясь собственно сопоставлением значений слов (а я для чистоты эксперимента не пошла искать весь текст, подумав, что раз автор записи решил ограничиться приведенными выше отрезками, то этого достаточно для читателя) — я добавлю еще один момент: наверное, этот текста мусорный. Но вот пример такой (дальше будет многобукаф и возможный пример из реальной практики). А что если тот же человек будет переводить, ну скажем, Конвенцию о правах ежиков лет через двадцать (Конвенция о правах человека переведена вроде уже, а сейчас «модно» задумываться о правах шимпанзе, дельфинов и других наших соседей по планете, так что, возможно, мой посыл и не фантазия, и не ирония). И с ним вместе в команде окажутся такие же вольномыслящие товарищи, которые будут переводить ту же конвенцию еще на двадцать языков. Даже на шесть достаточно. И каждый привнесет в документ свои представления о боге (богах), если таковое понятие в его голове существует вообще, о том, хотели ли авторы упомянуть атеизм как философскую позицию или атеистов как ее носителей, и т.п. Один заменит в своем языке «популярный» на «модный», желая придать документу оттенок сарказма, и действительно, нашли чьи права защищать — ежиков каких-то там. Другой скажет вместо «популярный» «достойный всеобщего восхищения», ибо ежиков уважает чрезмерно. Третий вообще опустит это слово как (по его мнению) ничего не значащее, пустое и мусорное. И когда из-за разночтений в переведенных документах разразится международный конфликт или даже просто затормозится на пару месяцев (до уточнения) работа пары десятков организаций, ожидающих ввода в действие этой конвенции, можем ли мы сказать, что никто никому не навредил? Оно, конечно, может, и наоборот на пользу ежикам — их на это время хоть в покое оставят. Но это уже опять мои предположения. Возможно, я и неправа, и сгущаю краски, и недопонимаю чего, но я действительно считаю, что с формой исходного текста надо обращаться бережнее, чем это сделано здесь (а если столько творчества на два абзаца, то сколько же его на весь текст — даже и подумать боюсь). И надеюсь, что до серьезных вещей этого интерпретатора не допускают. Оговорка: это только моё мнение на основе моей нелитературной переводческой практики, и я ни в коем случае не желаю навязать его участникам разговора.

          • Перечитала свой комментарий, нашла пару опечаток, приношу извинения.

          • Мне Ваш подход (и предлагаемые параллели) представляются гораздо содержательнее поисков некоего «пафоса», которого я лично не нахожу вовсе (впрочем, зависит от, что Константин имеет в виду под «пафосом»), но, признаюсь честно, мне далеко не всегда очевидно, когда такой мерой ответственности следует или не следует руководствоваться в переводе обзорно-информационных материалов.

          • > (а если столько творчества на два абзаца, то сколько же его на весь текст — даже и подумать боюсь)

            Есть и другие подобные примеры. Правда, всё это воспринимается по-другому в «большом контексте» и в ореоле мелькания реклам (ссылок на другие статьи, что то же самое; да и картинки, видимо, обладают «мозгоподавляющим» действием). Моё мнение: если читать этот текст, скажем, едва придя с работы — с целью отвлечься от всяких неприятных мыслей, то все эти оттенки будут пропущены, а сама статейка — забыта буквально через час, после хорошего чайку. И это, я думаю, наиболее обычный «случай применения». Приведу ещё один пример несоответствия, интересный своей нетипичностью (выделение моё):

            I: *Japan*, the UK, Canada, *South Korea*, the Netherlands, the Czech Republic, Estonia, Germany, France and Uruguay (where the majority of citizens have European roots) are all places where religion was important just a century or so ago, …

            O: Япония, Великобритания, Канада, Южная Корея, Нидерланды, Чехия, Эстония, Германия, Франция и Уругвай — всего лишь сотню лет назад во всех этих странах религия играла большую роль …

            > так что, возможно, мой посыл и не фантазия, и не ирония

            Кстати, не так уж нереалистично, наверное. Законы о дурном обращении с животными существуют в разных странах, так почему не может какому-нибудь политику на волне глобализации прийти в голову идея, что это законодательство не плохо бы стандартизировать между разными странами? В этом, в принциппе, даже нет ничего особенно смешного, просто рабочий процесс. А народ поддержит.

            ================

            Я согласен с вами в одной важной вещи. А именно в том, что одно дело ёжики, а другое — «наполнение контентом» и идеологические шумобаталии. К ним бесполезно искать общий подход, общую процедуру обращения с ними. То есть работодателю нужно отделять одно от другого и «не допускать» в случае необходимости. Как это делать, имея ограниченный средства? Здесь я уже сильно не в теме, но я думаю, что это возможно.

          • > я действительно считаю, что с формой исходного текста надо обращаться бережнее

            В качестве затравки: а я действительно считаю, что бережное обращение с *формой* исходного текста – рискованный ход, чреватый тем, что в переводе (на произвольное количество языков) никто вообще ничего не поймет. И изменение/преобразование формы, кмк, вовсе не равнозначно привнесению собственных взглядов переводчика.

            (Чтобы попасть в яблочко (если такое вообще возможно) переводчику придется/нужно отойти на много шагов в сторону, повернуться на эн градусов, зажмуриться и стрельнуть наугад/не целясь.)

          • Мне понравились соображения, записала в книгу памяти.

  • Захотел найти перевод на французский, но не нашел.
    Если кто встретит, сообщите, пожалуйста.

  • >Захотел найти перевод на французский, но не нашел.

    На испанский было бы даже интереснее (и я пробовал), но боюсь, что найдется не скоро — в буквальном смысле, просто из-за того, как организовано вещание ВВС (русский и французский/испанский, насколько я понимаю, в ведении разных подразделений, программы вещания/контенты сайтов которых далеко не всегда совпадают).

    • Испанский я бы не осилил, а французский для меня интересен еще и своими переводческими традициями.

      Вот, кстати, интересный сюжет из открытой группы в ФБ:

      Цитата 1: «Подход не просто спорный. Подход, не имеющий ничего общего с переводом».

      Цитата 2: «Всё намного проще: российская и украинская школа аудиовизуала просто разная из-за разных предпосылок и предысторий сущестования: в Украине абсолютно органично реализуется мощная тенденция «доместикации» перевода в принципе (аудиовизуала включительно). Особенно это касается развлекательного продукта. Вот и всё. Говорить о том, что «мы в своё время пошли не туда…» смешно. «Не туда…» — это в рамках российского переводоведения. А в Украине с «Энеидой» Котляревского, мощно забитой в подкорку национального сознания, и школой Лукаша в худпереводе доместикация — абсолютно органична».

      • Спасибо за ссылку! Прозевал, хотя подписан… ФБ — явно не для меня…

        Пара-тройка соображений…

        Статья (с теоретической стороны) — детская (подгонка под ответ), а с информационной (примеры, компоновка) — удовлетворила.

        В обсуждении стóроны, с которыми не соглашаются быстро и явно, начинают нагнетать градус (Козуляев: «вещь в принципе очень опасная», «аудитория становится заложником» итдитп; и напомнил нашего Альтера, именами завалил по самое не могу: «Михаил Бахтин, Yves Gambier, Pablo Romeo-Fresco, Cecilia Neves… Кристиана Николича, Фредерика Шома, Пабло Забалбескоа…» — от много знания много скорби :-))

        И веселит отношение некоторых к теоретикам как проституткам: «Не могу не согласиться с Богданом. Как бизнесмен — я такой перевод бы купил. А через время переводческая наука подведет под него очень серьезную платформу, опишет его, выведет его законы …»

        • Я читал только обсуждение и лишь по диагонали. По-моему, там самое интересное, что переводчик «правильного» перевода на русский, и переводчик «неправильного» перевода на украинский — одно и то же лицо. Могу ошибаться.

          • > По-моему, там самое интересное, что переводчик «правильного» перевода на русский, и переводчик «неправильного» перевода на украинский — одно и то же лицо.

            Согласен.

  • Вот уже долгое время это обсуждение напоминает мне об одном событии в мире интернета. Так что перестану молчать об этом и поделюсь ссылочкой: http://michaelnielsen.org/blog/kasparov-versus-the-world/. Хочется в особенности выделить следующие слова:

    “Simultaneously, [Irina] Krush built a publicly accessible analysis tree, showing possible moves and countermoves, and containing the best arguments and refutations for different lines of play, both from the game forum, and from her correspondence with others, including the GM school. This analysis tree enabled the World Team to focus its attention much more effectively, and served as a reference point for discussion, for further analysis, and for voting.” (обязательно читать далее 😉 )

    Мой вывод (не совсем напрямую): мне кажется, что коллективное обсуждение бесполезно в творчестве, когда надо из состояния аморфности выдвигать не существовавшие ранее теории; но когда форма представления знаний и обращения с ними относительно жёстко задана (пример задания этой формы — дерево игры Ирины Круш), то тогда коллективное обсуждение оказывается мощным инструментом, оказывающим аддитивное действие на знание. Аддитивным я обозвал такое знание, на которое безусловно можно опираться при дальнейшем построении знания; такое знание предполагает наличие формы, понятной многим участникам обсуждения и независимой от сознания каждого из них. Другой пример задания формы обращения с информацией — это правила Википедии, позволяющие неэкспертам создавать более-менее приличные энциклопедические статьи, опираясь на заранее известные процедуры взаимодействия между участниками и всех участников со сведениями и на представления о целях коллективных действий. Здесь же, на этом подфоруме, ввиду отсутствия изначальных теорий трудно ожидать от участников соглашения касательно терминов, на которые могло бы опираться описание и представление такого знания: эти термины не могут быть готовы, если форма, которую они призваны были бы описывать, тоже неготова. Беру пример (первый попавшийся, от Константина):

    «Действительно считаю, что бережное обращение с *формой* исходного текста – рискованный ход, чреватый тем, что в переводе (на произвольное количество языков) никто вообще ничего не поймет.»

    С этим утверждением трудно не согласиться; но так же ли использовала Green Light слово «форма», и все ли одинаково использовали бы слово «поймёт»? А ведь именно на эти слова ложится основная смысловая нагрузка в приведённом высказывании. По всей видимости, квалификатор «вообще ничего» изменяет назначение слова «поймёт» (ведь замечает же Константин, что, по большому счёту, в статье понимать нечего: есть кое-какие фактоиды, но их было бы проще узнавать из энциклопедий при наличии желания). Но справедлива ли эта видимость? И если справедлива, то в чём заключается изменение? Содержание, предлагаемое в получающихся высказываниях, оказывается плавающим, то есть такие высказывания суть неудобный инструмент коллективного накопления знания, они больше служат памяткой для понимающих; или даже понимающих не до конца, но находящихся на том же самом пути к пониманию. При индивидуальном раздумьи так и должно быть, но при коллективном от них мало пользы.

    • «независимый от сознания» — неудачная формулировка (если считать наши действия, слова, чувства и мысли продуктом природных законов, то от сознания ничего не зависит). Лучше: «независимый от направлений совершения внутренних процессов мышления, которые не могут быть известны другим людям».

  • А чем определялись куски, которые вы выделяли цветом? Почему, например, вы прошли мимо afterlife — вечная жизнь (почему непременно вечная жизнь? почему не реинкарнация или еще что-нибудь?) или all led peaceful lives in equity — мы все зажили бы мирно и счастливо?

    Присоединяюсь к хору голосов, которые считают, что ничего особого мы тут не наблюдаем, а наблюдаем естественную склонность переводчика выражаться так, как ему привычно и как пришло в голову в конкретный момент перевода, вероятно без последующей скрупулезной сверки с оригиналом и без особого стремления воспроизводить все его смыслы ( 🙂 ).

    • Прошу прощение за пунктирное вмешательство в дискуссию, но «реинкарнация» тут ни при чем, чесслово. С «вечной жизнью» я бы тоже советовала поосторожнее, у нее своя, другая терминология. Afterlife — это нечто, наступающее со смертью физического тела. %)

      • Ну правильно: со смертью физического тела наступает что-то. Жизнь после жизни. Которая может быть хоть в раю, хоть в аду, хоть в чистилище, хоть в улитке, хоть фигзнаетгде.

        • Не факт, возможно варианты. :)) «Жизнь» в раю или аду — уже не реинкарнация. А залипание в мире голодных духов, например, может быть как вечным, так и не вечным. Так что afterlife просто указывает на что-то «за порогом» и все. На что-то, что происходит с душой после смерти физического тела, без каких-либо дальнейших намеков или уточнений.

    • > Почему, например, вы прошли мимо

      Ваши вопросы переводят разговор с текстов (их автора и переводчика) на меня, что мне не интересно, потому оставлю ваш вопрос без прямого ответа.

      Косвенный ответ в том, гипотезы (напр. «наблюдаем естественную склонность переводчика выражаться») в наших условиях, когда даже имя переводчика не известно, не могут быть убедительно ни подтверждены, ни опровергнуты (мы даже не знаем, редактировался ли перевод другими людьми или нет).

      Аналогично, суждения типа «ничего особенного» выражают не более чем личную позицию каждого участника (чем мне особенно и интересны), но если поддаться накатившей на меня неожиданно волне комментариев и артикулировать позицию (чего я изначально делать не собирался, так как, по-моему, слишком рано судить, «криминал» или нет), то я — в идеале — с Green_Light в плане понимания меры ответственности переводчика: острые, общественно значимые темы (а грандиозную роль религии в современных условиях глупо отрицать) требуют (по-моему) большей ответственности, чем та, что была продемонстрирована русской службой БиБиСи в данном случае. Очевидно, что никакой профессиональной необходимости (по-моему) превращать «gods» в «Бога» (итп) не было. (Учтите, что я полностью отдаю себе отчет в том, что ситуация в ее полном объеме нам неизвестна — можно с некоторой долей вероятия предположить, например, что переводчик переводил вариант статьи в котором был «the God», а не «gods», но у нас нет ни малейшей возможности приоткрыть крышку внутренней кухни русской службы БиБиСи).

      • > Ваши вопросы переводят разговор с текстов (их автора и переводчика) на меня

        Два вопроса. 1). Можно ли обсуждать тексты? 2). Можно ли обсуждать позиции? Наверное, ответ на оба вопроса — «да». Но обсуждать позиции можно «а потому что», в то время как цель обсуждения текстов бывает неочевидна. Естественно, обсуждение текстов не может не переходить на обсуждение позиций, но как раз для формирования позиций (вокруг некоторой темы, заинтересовавшей позиционирующего) и нужна цель, что-то, словами Друни, «особенное». Впрочем, насколько я понимаю, вы и не рассчитывали на обсуждение, а сделали запись по принципу «Пришёл. Увидел. Записал.» 🙂

        > грандиозную роль религии в современных условиях глупо отрицать

        Грандиозную роль религии — может быть (мне трудно говорить про Россию, хотя и живу здесь), но грандиозную роль обсуждений религии? (Не идеальных, а таких, которые мы имеем). Сформировалось, насколько я вижу, два мнения насчёт того, «о чём этот текст»: 1) этот текст о религии: читающему нужно вникнуть в текст, разобрать аргументы и сделать выводы; 2) этот текст об отвлечении: читающему нужно открыть страницу, поспешно докрутить её до конца, испытать эмоциональное состояние по вкусу (возмутиться на верующих, возмутиться на автора, позабавиться о чём-нибудь или испытать ещё что-нибудь), закрыть страницу и больше не вспоминать о статье. У Екатерины, насколько я понял, эта два мнения сосуществуют (она говорила про «наполнение контентом» и она говорила про «восприятие мира автором»). Таким образом, не очень ясно, какого рода ответственность лежала на русской службе BBC… И как, кстати говоря, она должна отвечать. 🙂 Я, возможно, пристрастен (где-то выше я описал свою первую реакцию на текст), но всё-таки: не ясно.

        • Обсуждать можно. Я просто хотел явно сказать Друне, что на некоторые вопросы отвечать не буду, несмотря на то, что мне интересны все мнения и позиции комментирующих. Т.е. неотвечание — не игнор.

          > Естественно, обсуждение текстов не может не переходить на обсуждение позиций

          Может. Но требует усилий, чтобы воздержаться. Я обдумал и принял решение отказаться от воздержания и сформулировать свою позицию, так как хотел прояснить с кем я — с Хором имени Ничего Особенного или с Green Light.

          > Впрочем, насколько я понимаю, вы и не рассчитывали на обсуждение, а сделали запись по принципу «Пришёл. Увидел. Записал.»

          И эта гипотеза имеет право на существование 🙂

          > Сформировалось … два мнения насчёт того, «о чём этот текст»

          С моей точки зрения, подход с «о чём» при обсуждении (аналитическом) переводов слишком опрощает баланс переводческих приоритетов (что в какой-то мере подтверждается вашим же замечанием: «У Екатерины, насколько я понял, эти два мнения сосуществуют»)

          • Мы, наверное, по-разному понимаем слово «позиция». Я имею в виду *не* только позиции типа «этот переводчик хороший или плохой». (Не всякая “позиция” — “подход”). Любое обсуждение строится вокруг создания и развития позиций. Вопрос получается технического рода: создавать позиции (о текстах, о переводчиках, о способах перевода, об обстановке перевода, о дисциплине перевода, о читателях …) с нуля (а зачем бы?) или развивать (опровергать, подтверждать) высказанную позицию человека, который заметил что-то интересное (“особое”, то есть дающее хотя бы тень ответа на вопрос «зачем обсуждать», «к чему полезному может привести обсуждение»). Мои облические вопросы и, я думаю, прямой вопрос Друни были связаны с этим. Кстати, виноват. Речь была у Друни не о «особенном», а о «особом». Навскидку разницы не вижу, но вдруг есть. Возможно, первое слово чересчур эмоционально в выделении выделяемого (опять о тональности вспомнили).

            • Ушаков: «Точка зрения, принципиальное отношение к чему-нибудь, определяющее характер действий, поведения.»
              Кузнецов: «Точка зрения, принцип, положенные в основу поведения, действий кого-, чего-л.»
              Учитывая словарные определения,
              > «этот переводчик хороший или плохой»
              скорее, не позиция, а чистая оценка («точка зрения»), лишенная других необходимых составляющих того, что есть «позиция».

              > Мои облические вопросы

              Это какие? Не уловил…

              • > скорее, не позиция, а чистая оценка

                Объяснить более-менее формально, что подразумевалось под “позицией”, я не могу на сегодняшний день. Само слово «позиция» взято из шахмат; смотрите ещё в интересном шуточном рассказе “What the Tortiose Said to Achilles”: “And your present *position* is that you accept A and B, but you don’t accept the Hypothetical … (C) If A and B are true, Z must be true”. Это слово должно обозначать совокупность высказываний (высказываний, разумеется, о чём-то, то есть о каких-то предметах, понятиях), истинность которых 1) подлежит оценке и 2) провозглашается существующей. Естественно, в соответствии с этим пониманием та фраза, которую вы процитировали, позицией не является, так как оценка её истинности не имеет никакого смысла (бесполезно спорить о том, какие предметы хороши, а какие плохи); в моём сообщении она служила не позициями, а метонимическим указателем на таковые, обозначая один из вопросов, на который отчасти могли бы отвечать высказывания, принадлежащие указываемому типу позиций. Из чего состоят высказывания, каких свойств предметов могут касаться высказывания, и что такое высказывания?… Это тот самый вопрос, на который у меня нет ни короткого, ни готового ответа; во всяком случае, устройство “высказываний” должно быть таково, чтобы можно было развивать их творчески. Так что я уклоняюсь от ответа на процитированный мной в начале этого сообщения облический вопрос. (Если преобразовать его в прямой: «что такое позиция?»). В общем-то, “позиция” — это такой терминоид, который можно бы использовать для получения предварительного понимания о том, что такое “результативное обсуждение”; потому я и назвал свои последние ремарки «техническими».

                Кстати, любопытный момент: учитывая эти словарные определения, процитированный вами тип заявлений позициями таки-является, ибо они способны предварительно, до опыта общения с «кем-нибудь» (см. «принцип»), определить поведение по отношению к «кому-нибудь». Другое дело, что те определения я не учитываю, а учитываю вот это определение (БТС): «расположение фигур в какой-л. момент игры (в шахматы, в шашки)».

                > Это какие? Не уловил…

                Мои облические запросы о вашей позиции касательно какой-нибудь одной из многочисленных тем, могущих быть связанными с этими текстами, с которой было бы удобнее начинать двигаться (обсуждать предложенную позицию, создавать альтернативные позиции на ту же или похожую тему, и т. п.), имея целью получить какую-нибудь полезную позицию на выходе. Причём желательно о какои-нибудь «особом» (нетривиальном, необычном) замечании или «наблюдении» (слова Друни). Впрочем, сейчас вы тему для позиции выбрали и начальную позицию сформулировали:

                1) (в моём пересказе) выделенные цветом несоответствия, в которых выражены различающиеся эмоциональные отношения к религии, изображают собой часть такой потери для переведённого текста, которая существенна ввиду общественной значимости религиозной тематики (слóва «ответственность» я не понимаю);
                2) «никакой профессиональной необходимости … превращать «gods» в «Бога» (итп) не было»; в моём пересказе: не было никакого резона идти на эту потерю.

                Так что цитировать облические запросы сейчас уже ни к чему.

                > С моей точки зрения, подход с «о чём» при обсуждении (аналитическом) переводов слишком опрощает баланс переводческих приоритетов

                Без подхода с «о чём» и «зачем» обойтись невозможно: критерии для людской оценки средств, используемых в процессе, не могут не зависеть от целей, достигаемых связанными с процессом людьми (автором, редакцией, читателями, переводчиком). Но я согласен, что моё описание возможных целей — слишком грубое и неточное, оттого оно и оказалось лишённым разрешающей силы, то есть не оказалось определяющим для выбора отношения к тому переводу.

        • P.S.: виноват, невнятно сформулировал. Под «можно» я имел в виду не наличие разрешения, а принципиальное наличие возможности. А «наверное» в последовавшей фразе возникло потому, что первая опция может представляться мне не то чтобы принципиально невозможным действием, а невозможным описанием действия. Почему — я описал чуть выше в реплике от «17:00» сего дня (не знаю, у всех ли стоят одинаковые часы, но минуты должны быть одинаковые у всех).

  • Мимоходом…

    А «on a wing and a prayer» и «на честном слове и на одном крыле» как квалифицировать? Произвол, криминал, привнесение собственных взглядов, нормальное техническое действие переводчика и т. п.?

    • Константин, вы о каких (кон)текстах?

      • Когда писал, имел в виду канонический (просто ту самую песенку). С тех пор вы вроде кое-что пояснили/прояснили (во французской теме). [На мой взгляд, «верность» тексту и «помощь» автору/читателю — две большие разницы. Причем на практике/на фоне «свинцовых мерзостей» обычно заниматься приходится вторым, ибо большинство/многие из текстов настолько лишены всего, что…]

Вы должны авторизоваться, чтобы оставлять комментарии.